pl.sci.biologia
Wątek dla zainteresowanych socjobiologią.
Komentarze na temat książki Matta Ridleya "O pochodzeniu cnoty" i pewnego ciekawego eksperymentu.
-
25 marca 2003 00:23
Andrzej Garapich
Wiem że spózniona, bo pewnie wszyscy przeczytali książkę Matta Ridleya
lata temu, ale tak się składa, że ja ją połknąlem całkiem niedawno.
Muszę powiedzieć, że dawno lektura ksiązki popularnonaukowej nie
wywarła na mnie takiego wrażenia. W sumie nic nowego, trochę inny
wariant rozważań na temat doboru grupowego, roli genów w tworzeniu
naszych wzorców kulturowych, okraszone Hammiltonem,
Wyne-Edwardsem, teorią gier i takie tam.
A mimo to urzekające - obok "Samolubnego genu" chyba jedna z
najważnieszych lektur. Ot, taka refleksja, sorry za zaśmiecanie grupy.
Chodzę cały czas i myślę, jakbym się zachował w eksperymencie
obrazującym teorię gier - bardziej rozbudowana i IMHO o wiele
lepiej przemawiająca ilustracja dylematu więźnia: 20 studentów,
każdy siedzi w kabinie z przyciskiem, znają reguły, ale nie mogą
się komunikować. Jeśli nikt nie przyciśnie przycisku przez 30 minut,
wszyscy wychodzą z 1000$. Jeśli jeden naciśnie, dostaje 100$,
reszta nic. Genialne, bo o ile ciężko mi sobie wyobrazić siebie w
celi negocjującego wyrok, o tyle siebie w kabince z przyskiem już
mogę.
pozdrawiam serdecznie,
Andrzej Garapich
gara@_WYWAL_TO_plusgsm.pl
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
27 marca 2003 13:25
Tomasz Minkiewicz
On Mon, 24 Mar 2003 23:23:52 +0100, Andrzej Garapich wrote:
> Chodzę cały czas i myślę, jakbym się zachował w eksperymencie
> obrazującym teorię gier - bardziej rozbudowana i IMHO o wiele
> lepiej przemawiająca ilustracja dylematu więźnia: 20 studentów,
> każdy siedzi w kabinie z przyciskiem, znają reguły, ale nie mogą
> się komunikować. Jeśli nikt nie przyciśnie przycisku przez 30 minut,
> wszyscy wychodzą z 1000$. Jeśli jeden naciśnie, dostaje 100$,
> reszta nic. Genialne, bo o ile ciężko mi sobie wyobrazić siebie w
> celi negocjującego wyrok, o tyle siebie w kabince z przyskiem już
> mogę.
W tym pierwszym przypadku to 1000$ jest do podziału, prawda?
Hmmm... To by się chyba dało zrobić bez większych trudności.
Gdyby tak posadzić studentów w laboratorium językowym (słuchawki,
przepierzenia - bardzo utrudniony kontakt; przyciski też są) i dać
do wyboru jakiś większy zysk dla siebie, albo mniejszy dla grupy.
Sponsora, który da te tysiące byłoby pewnie trudno znaleźć, ale
gdyby tak wykombinować coś innego?
Tylko dużo by trzeba tych studentów :-(, jedna próba nie
wystarczy, poza tym ciekaw jestem, jak by się kształtowały wyniki
w zależności od liczebności próby i roku studiów - czy (i jak)
stopień zgrania grupy (a z drugiej strony - przewidywanej długości
okresu zbierania batów od kolegów) wpływałby na decyzje.
Muszę podrzucić pomysł siostrze, która niedługo będzie robiła
pracę magisterską na socjologii.
P.S. Zachęciłeś mnie. Idę czytać (znowu przekroczę miesięczny
budżet na książki :-]).
--
Tomasz Minkiewicz
tommink@space.pl
-
28 marca 2003 11:12
Andrzej Garapich
Thu, 27 Mar 2003 12:25:47 +0100, Tomasz Minkiewicz
pisze:
>On Mon, 24 Mar 2003 23:23:52 +0100, Andrzej Garapich wrote:
>
>> Chodzę cały czas i myślę, jakbym się zachował w eksperymencie
>> obrazującym teorię gier - bardziej rozbudowana i IMHO o wiele
>> lepiej przemawiająca ilustracja dylematu więźnia: 20 studentów,
>> każdy siedzi w kabinie z przyciskiem, znają reguły, ale nie mogą
>> się komunikować. Jeśli nikt nie przyciśnie przycisku przez 30 minut,
>> wszyscy wychodzą z 1000$. Jeśli jeden naciśnie, dostaje 100$,
>> reszta nic. Genialne, bo o ile ciężko mi sobie wyobrazić siebie w
>> celi negocjującego wyrok, o tyle siebie w kabince z przyskiem już
>> mogę.
>
>W tym pierwszym przypadku to 1000$ jest do podziału, prawda?
Nie. Każdy wychodzi z 1000$ w kieszeni.
Oczywiście logicznie byłoby czekać. Tyle, że jeśli
jesteś dostatecznie inteligentny, to domyślisz się, że
w grupie może trafić się baran, który nie będzie
solidarny z grupą i będzie wolał swoje 100$ zamiast
szansy na 1000$. I w sekundę po uświadomieniu
sobie tego faktu dochodzisz do wniosku, że najlepiej
jednak samemu być tym baranem, który naciska
niż czekać, aż zrobi to ktoś inny.
PS. Cieszę się, że Cię zachęciłem. napisz jak przeczytasz.
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 12:15
Jacek Maciejewski
Andrzej Garapich naskrobał:
Jeśli nikt nie przyciśnie przycisku przez 30
> minut, wszyscy wychodzą z 1000$. Jeśli jeden naciśnie, dostaje
> 100$, reszta nic. Genialne, bo o ile ciężko mi sobie wyobrazić
> siebie w celi negocjującego wyrok, o tyle siebie w kabince z
> przyskiem już mogę.
Ha, no i co wyobraźnia podpowiada? Ja osobiście nie nacisnąłbym
guzika nawet jak te 1000$ było by do podziału.
--
Jacek
-
28 marca 2003 13:25
Andrzej Garapich
Fri, 28 Mar 2003 10:15:54 +0000 (UTC), Jacek Maciejewski
pisze:
>Andrzej Garapich naskrobał:
>
>Jeśli nikt nie przyciśnie przycisku przez 30
>> minut, wszyscy wychodzą z 1000$. Jeśli jeden naciśnie, dostaje
>> 100$, reszta nic. Genialne, bo o ile ciężko mi sobie wyobrazić
>> siebie w celi negocjującego wyrok, o tyle siebie w kabince z
>> przyskiem już mogę.
>Ha, no i co wyobraźnia podpowiada? Ja osobiście nie nacisnąłbym
>guzika nawet jak te 1000$ było by do podziału.
Nie. 1000$ jest dla każdego. Nie nacisnąłbyś? A skąd masz
pewność, że pozostali uczestnicy gry też będą kooperować?
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 13:33
Pawel Poreba
Czesc!
Andrzej Garapich napisal:
> Nie. 1000$ jest dla każdego. Nie nacisnąłbyś? A skąd masz
> pewność, że pozostali uczestnicy gry też będą kooperować?
Ja np. tez bym nie nacisnal. Nie nacisnalbym dlatego, ze $100 to nie
jest wielka suma i bez wielkiego zalu bym ja zaryzykowal w zamian za
chocby szanse na $1000. A $1000 to juz jest ladna sumka jak dla mnie...
pozdrawiam
Pawel Poreba
-
28 marca 2003 13:43
Andrzej Garapich
Fri, 28 Mar 2003 12:33:31 +0100, Pawel Poreba pisze:
>Ja np. tez bym nie nacisnal. Nie nacisnalbym dlatego, ze $100 to nie
>jest wielka suma i bez wielkiego zalu bym ja zaryzykowal w zamian za
>chocby szanse na $1000. A $1000 to juz jest ladna sumka jak dla mnie...
Paweł, a czytałeś co napisałem ciut powyżej? Jeśli
jesteś dostatecznie inteligentny, to domyślisz się, że
w każdej grupie może trafić się baran, który nie będzie
solidarny z grupą i będzie wolał swoje 100$ zamiast
szansy na 1000$. I w sekundę po uświadomieniu
sobie tego faktu dochodzisz do wniosku, że najlepiej
jednak samemu być tym baranem, który naciska niż
czekać, aż zrobi to ktoś inny.
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 13:57
Pawel Poreba
Tak, czytalem. I gdyby byl wybor pomiedzy np $1000 i $10 000 to juz by
to byl dla mnie jakis dylemat. Ale $100 bym zaryzykowal dla $1000 nawet
przy malym zaufaniu do grupy.
pozdrawiam
Pawel Poreba
-
28 marca 2003 15:12
Andrzej Garapich
Fri, 28 Mar 2003 12:57:35 +0100, Pawel Poreba pisze:
>Tak, czytalem. I gdyby byl wybor pomiedzy np $1000 i $10 000 to juz by
>to byl dla mnie jakis dylemat. Ale $100 bym zaryzykowal dla $1000 nawet
>przy malym zaufaniu do grupy.
Tia...... Dość osobliwe podejście do doboru grupowego :-)
Rezygnuję z polowania na drobnegoo ssaka, bo a nuż
kumple trafią na żyrafę :-)
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 15:16
Pawel Poreba
Dnia 28-03-2003 14:12, Pan/Pani Andrzej Garapich nawrotal:
> Fri, 28 Mar 2003 12:57:35 +0100, Pawel Poreba pisze:
>
>>Tak, czytalem. I gdyby byl wybor pomiedzy np $1000 i $10 000 to juz by
>>to byl dla mnie jakis dylemat. Ale $100 bym zaryzykowal dla $1000 nawet
>>przy malym zaufaniu do grupy.
>
> Tia...... Dość osobliwe podejście do doboru grupowego :-)
> Rezygnuję z polowania na drobnegoo ssaka, bo a nuż
> kumple trafią na żyrafę :-)
Zwykly hazard, ot co...
pozdrawiam
Pawel Poreba
-
28 marca 2003 15:21
Andrzej Garapich
Fri, 28 Mar 2003 14:16:43 +0100, Pawel Poreba pisze:
>Zwykly hazard, ot co...
Tylko, że przy pierwszej przegranej gra się kończy...
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 15:42
Pawel Poreba
Dnia 28-03-2003 14:21, Pan/Pani Andrzej Garapich nawrotal:
> Fri, 28 Mar 2003 14:16:43 +0100, Pawel Poreba pisze:
>
>>Zwykly hazard, ot co...
>
> Tylko, że przy pierwszej przegranej gra się kończy...
Po prostu chcialem pokazac, ze patrzenie na wyzej wymienione
zagadnienie, jak na problem dotyczacy jedynie interakcji z grupa - jest
zbytnim uproszczeniem.
Moze inny przyklad: a co by bylo gdyby w eksperymencie (rownie
jednorazowym) mozna bylo postawic na:
30% szanse wygrania $100 lub 1% szanse wygrania $1000?
W JEDNORAZOWYM eksperymencie stawialbym na $1000. W wielorazowym - na
$100, bo obiektywnie rzecz biorac zapewniloby mi to duzo wiekszy zysk...
Zwracam tez uwage, ze nacisniecie guzika wcale nie gwarantuje wygranej,
bo przeciez ktos moze to zrobic szybciej.
pozdrawiam
Pawel Poreba
-
29 marca 2003 18:53
bazyli4
Użytkownik "Andrzej Garapich" napisał w
wiadomości news:kbi88v8m5f7163lm3fnapesln7v5htok7l@4ax.com...
> >Tak, czytalem. I gdyby byl wybor pomiedzy np $1000 i $10 000 to juz
by
> >to byl dla mnie jakis dylemat. Ale $100 bym zaryzykowal dla $1000
nawet
> >przy malym zaufaniu do grupy.
>
> Tia...... Dość osobliwe podejście do doboru grupowego :-)
> Rezygnuję z polowania na drobnegoo ssaka, bo a nuż
> kumple trafią na żyrafę :-)
Też bym nie naciskał, a punkt widzenia jest taki: rezygnuję z polowania
w grupie na drobnego ssaka, bo drobnego upoluję sobie sam i tak.
Pzdr
Paweł
-
28 marca 2003 15:20
Pawel A.
Uzytkownik "Pawel Poreba" napisal w wiadomosci
news:b61dc2$sdi$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Tak, czytalem. I gdyby byl wybor pomiedzy np $1000 i $10 000 to juz by
> to byl dla mnie jakis dylemat. Ale $100 bym zaryzykowal dla $1000 nawet
> przy malym zaufaniu do grupy.
Moim zdaniem duzo zalezy od tego czy ludzie w grupie sie znaja czy nie.
Juz wczesne modele strategi "tit for tat"(fatalnie tlumaczonym jako
"altruizm odwzajemniany"), pokazuja, ze prawdopodobienstwo zachowan jest
zwiazane z rozpoznawalnoscia partnerów.
W omawianym przykladzie, kiedy zobacze faceta, o którm wiem, ze jest glupi i
zlosliwy to powaznie bede rozwazal natychmiastowe nacisniecie guzika, z
kolei gdyby w grupie byli sami rozsadni ludzie to bym na pewno nie naciskal.
Generalnie rozsadne sa tylko dwie strategie - wciskasz natychmiast po
wejsciu, albo nie wciskasz w ogóle.
Czy 100$ to duzo czy malo to zalezy od sytuacji - jezeli do grupy wziolbys
bezrobotnych pokusa bylaby ogromna, natomiast w przypadku osób zarabiajacych
po 5K nie byloby dla czego ryzykowac.
Pozdrawiam
Pawel
-
28 marca 2003 15:27
Andrzej Garapich
Fri, 28 Mar 2003 14:20:42 +0100, "Pawel A." pisze:
> Moim zdaniem duzo zalezy od tego czy ludzie w grupie sie znaja czy nie.
Wg mnie raczej nie mogą się znać. Jeżeli uczestnicy się znają, to mamy
do czynienia z modelem doboru krewniaczego (w jakimś sensie).
>Juz wczesne modele strategi "tit for tat"(fatalnie tlumaczonym jako
>"altruizm odwzajemniany"), pokazuja, ze prawdopodobienstwo zachowan jest
>zwiazane z rozpoznawalnoscia partnerów.
Tak, to prawda. W ogole zachowania altruistyczne mają tylko
wtedy sens, kiedy istnieje szansa, że altruista będzie rozpoznawany,
że będzie mógl liczyć na odwzajemnienie itd. itd. Altruizm "anoniowy"
kompletnie nie ma sensu ewolucyjnego.
>W omawianym przykladzie, kiedy zobacze faceta, o którm wiem, ze jest glupi i
>zlosliwy to powaznie bede rozwazal natychmiastowe nacisniecie guzika,
A jeżeli nie wiesz, z kim grasz?
>Generalnie rozsadne sa tylko dwie strategie - wciskasz natychmiast po
>wejsciu, albo nie wciskasz w ogóle.
Pod warunkiem, że grasz raz. A co, jeżeli np. wiesz, że będziecie
grali 5 razy?
>Czy 100$ to duzo czy malo to zalezy od sytuacji - jezeli do grupy wziolbys
>bezrobotnych pokusa bylaby ogromna, natomiast w przypadku osób zarabiajacych
>po 5K nie byloby dla czego ryzykowac.
Mówimy tu o modelu. Modelu ewolucyjnym. W modelach ewolucyjnych
przeważnie jednak gra się o wszystko - albo eliminacja ganów z puli,
albo pokolenie potomków.
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 16:28
Pawel A.
(..cóż..)
> A jeżeli nie wiesz, z kim grasz?
No cóż "wciśniecie" wydaje sie byc EES...
>
> >Generalnie rozsadne sa tylko dwie strategie - wciskasz natychmiast po
> >wejsciu, albo nie wciskasz w ogóle.
> Pod warunkiem, że grasz raz. A co, jeżeli np. wiesz, że będziecie
> grali 5 razy?
Za pierwszym razem nie wciskam. Jeżeli ktoś wcisnął, to nastepne 4 gry będę
się starał wcisnąc możliwie najszybciej...
> >Czy 100$ to duzo czy malo to zalezy od sytuacji - jezeli do grupy
wziolbys
> >bezrobotnych pokusa bylaby ogromna, natomiast w przypadku osób
zarabiajacych
> >po 5K nie byloby dla czego ryzykowac.
>
> Mówimy tu o modelu. Modelu ewolucyjnym. W modelach ewolucyjnych
> przeważnie jednak gra się o wszystko - albo eliminacja ganów z puli,
> albo pokolenie potomków.
Nieprawda.W większości modeli liczy się dostosowanie względne.
Starategia obniżająca je np.5% nie powoduje natychmiastowej eliminacji
determinujących ją alleli z puli genetycznej populacji. Zwłaszcza jeżeli
nastąpuą zmiany kierunków nacisków selekcyjnych - popatrz na uskrzydlone i
osiadłe pokolenia mszyc.....
Pozdrawiam
Paweł
-
28 marca 2003 16:40
Andrzej Garapich
Fri, 28 Mar 2003 15:28:50 +0100, "Pawel A." pisze:
>> >Generalnie rozsadne sa tylko dwie strategie - wciskasz natychmiast po
>> >wejsciu, albo nie wciskasz w ogóle.
>> Pod warunkiem, że grasz raz. A co, jeżeli np. wiesz, że będziecie
>> grali 5 razy?
> Za pierwszym razem nie wciskam. Jeżeli ktoś wcisnął, to nastepne 4 gry będę
> się starał wcisnąc możliwie najszybciej...
To się nazywa strategia wet-za-wet...
Za pierwszym razem przegrywasz. Za pozostałymi razami to jest
kwestia refleksu, a nie decyzji - więc szanse masz =
liczba gier/liczba uczestników. Czyli pd teorię gier podchodzi
tylko pierwsza gra - a tutaj wygraną masz tylko wtedy, gdy pierwszy
naciśniesz guzik. Czyli wychodzi na moje :-)
>> Mówimy tu o modelu. Modelu ewolucyjnym. W modelach ewolucyjnych
>> przeważnie jednak gra się o wszystko - albo eliminacja ganów z puli,
>> albo pokolenie potomków.
>
>Nieprawda.W większości modeli liczy się dostosowanie względne.
Tak, jak wiem, ja wiem, upraszczam.
Ale model piękny, przyznasz. Tam, gdzie od przyjęcia strategii
z teorii gier decyduje przeżycie (a 1 błędna decyzja faktycznie
eliminuje osobnika z populacji) okazuje się, że wykształcają
się zachowania grupowe. W sumie nie ma wielu przykładów
na altruizm odwzajemniony, a oklepane nietoperze-wampiry
właśnie dlatego tak robią, że tam więcej niż trzy doby bez
posiłku oznaczają śmierć.
>Starategia obniżająca je np.5% nie powoduje natychmiastowej eliminacji
>determinujących ją alleli z puli genetycznej populacji. Zwłaszcza jeżeli
>nastąpuą zmiany kierunków nacisków selekcyjnych - popatrz na uskrzydlone i
>osiadłe pokolenia mszyc.....
No a u nietoperzy nie można yć w 5% draniem :-)
W modelu, który zerżnąłem z książeczki też.
--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
-
28 marca 2003 13:50
Tomasz Minkiewicz
On Fri, 28 Mar 2003 12:25:53 +0100, Andrzej Garapich wrote:
> Fri, 28 Mar 2003 10:15:54 +0000 (UTC), Jacek Maciejewski
> pisze:
>
>>Andrzej Garapich naskrobał:
>>
>>Jeśli nikt nie przyciśnie przycisku przez 30
>>> minut, wszyscy wychodzą z 1000$. Jeśli jeden naciśnie, dostaje
>>> 100$, reszta nic. Genialne, bo o ile ciężko mi sobie wyobrazić
>>> siebie w celi negocjującego wyrok, o tyle siebie w kabince z
>>> przyskiem już mogę.
>>Ha, no i co wyobraźnia podpowiada? Ja osobiście nie nacisnąłbym
>>guzika nawet jak te 1000$ było by do podziału.
>
> Nie. 1000$ jest dla każdego. Nie nacisnąłbyś? A skąd masz
> pewność, że pozostali uczestnicy gry też będą kooperować?
Bo im się to dziesięciokrotnie bardziej opłaca.
W klasycznym dylemacie więżnia był albo mały zysk dla wszystkich,
albo duży dla jednego.
W przypadku dużego zysku dla wszystkich, albo małego dla każdego
to zupełnie inny problem i ZNACZNIE bardziej się opłaca lojalność.
Streść w trzech słowach, jakie były wyniki podane przez Ridleya -
naprawdę dużo było takich baranów?
--
Tomasz Minkiewicz
tommink@space.pl
|
