Pierwszy, kreacjonistyczny, post wywołał ciekawy dialog o tym, skąd się biorą kreacjoniści...

• czy ewolucyjne drzewo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 02:26
  A.I.

  Minutą ciszy uczcijmy LUCA (Last Universal Common Ancestor), ostatniego wspólnego przodka wszystkich form żywych, złożonego niedawno na ołtarzu teorii ewolucji. Australijski biolog molekularny prezentuje nowe fakty podcinające ewolucyjne filogenetyczne drzewo rodowe. Strumień nowych danych z terenu biologii molekularnej okazał się być dla koncepcji wspólnego pochodzenia koniem trojańskim, ponieważ porównania sekwencji między homologicznymi genami wskazują na nieoczekiwanych krewnych i nieoczekiwane linie ewolucyjne. Pod ciśnieniem faktów niektórzy ewolucjoniści skłonni są w ogóle zrezygnować z uświęconej koncepcji wspólnego pochodzenia od ostatniego wspólnego przodka wszystkich organizmów. W rezultacie to, co kiedyś było prostym drzewem o jednym pniu zakorzenionym w hipotetycznej prokariotycznej komórce stało się teraz poplątanym krzewem: "Porównania danych na temat sekwencji DNA otrzymanych w najnowszych badaniach genomów, (...) ujawniają niezgodność z pojedynczym ewolucyjnym drzewem życia, jakie proponował Darwin. W rezultacie polifiletyzm, w pewnym sensie przeciwieństwo ewolucji lub pochodzenia od wspólnego przodka, został przyjęty w postaci transferu horyzontalnego oraz zespołu komórek wyjściowych". Zdaniem Autora, nowe dane, zamiast do koncepcji ewolucyjnego drzewa, znacznie lepiej pasują do "kreacjonistycznego sadu" - modelu pochodzenia i różnicowani się całego życia przewidywanego przez naukowy kreacjonizm od samego początku.
  Pierre Jerlstrom, "Czy ewolucyjne drzewo przekształca się w kreacjonistyczny sad?"
  http://www.creationism.org.pl/artykuly/PJerlstrom.php

• Re: Czy ewolucyjne drze wo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 08:51
  Jacek Maciejewski

  A.I. naskrobał:
  
  > Minutą ciszy uczcijmy LUCA (Last Universal Common Ancestor),
  > ostatniego wspólnego przodka
  
  Wobec uporczywości utrzymywania się w populacji allelu kreacjonistycznego, ja mam pytanie. Jaka może być jego wartość przystosowawcza?
  
  --
  Jacek
  

• Re: Czy ewolucyjne drze wo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 11:27
  Katarzyna Adamala

  Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał
  
  > Wobec uporczywości utrzymywania się w populacji allelu
  > kreacjonistycznego, ja mam pytanie. Jaka może być jego
  > wartość przystosowawcza?
  
  Wiesz, niedawno wlasnie ktos mi zadal podobne pytanie... Widac, jak ludzi drecza pozornie bezsensowne dzialania przyrody. ;-))
  Po pierwsze: chodzi Ci zapewne o mem, a nie o gen (allel) kreacjonizmu.
  Kreacjonizm, jako pochodna religijnego fanatyzmu, jest cecha psychiczna, determinowana odpowiednim memem (lub zespolem memow).
  Oczywiscie, aby zostac kreacjonista potrzeba pewnych cech genetycznych; z moich obserwacji wynika, ze latwiej przyjmuja ten mem ludzie lekko paranoiczni, ze sklonnoscia do poszukiwania na skroty najprostrzych rozwiazan (niezwykle rzadko trafia sie kreacjonista naprawde inteligentny i obdarzony umyslem analitycznym).
  Jednak to nie cechy genetyczne, a sprytnie wszczepione im memy czynia ich kreacjonistami. ;-)
  
  Moim zdaniem wyjasnienie tego, dlaczego ten mem jeszcze nie zaniknal, jest dosc proste.
  Mem kreacjonizmu bezposrednio wynika z wiary w Stworce - a wiec jednego z najwczesniejszych ludzkich wierzen. Mem ten byl wrecz cywilizacjotworczy: najstarsze cywilizacje trwaly dzieki wiedzy i zdolnosciom kaplanow, struktura spoleczna trzymala sie dzieki tradycjom i obyczajom na bazie religijnej.
  I - zauwaz - wszyscy wtedy byli kreacjonistami (bo nie mozna bylo inaczej, teorii eowlucji jeszcze nie bylo). Tak wiec przez setki tysiecy lat ewolucji naszego gatunku mem kreacjonizmu mial szanse doskonale sie utrwalic i zakorzenic w populacji.
  
  Od chwili opublikowanie teorii ewolucji zmienila sie dostepna podstawa swiatopogladu; nie trzeba juz bylo slepo wierzyc w zadna prawde objawiona, bez zadnych dowodw naukowych. Mnogosc i niepodwazalnosc dowodow potwierdzajacych teorie ewolucji sprawila, ze wszyscy ludzie, ktorzy mieli zdolnosc analizowania tych faktow i odpowiedni poziom inteligencji zeby te fakty zrozumiec, uznala teorie ewolucji. Powstal nowy mem - wyjasnienie swiata w kategoriach prawdy naukowej, a nie prawdy objawionej.
  
  Nowy mem ma ta przewage nad starym, kreacjonistyczno - religijnym, ze nie wymaga brania niczego na slepa wiare, tylko umowliwia wziecie do reki materialnych dowodow prawdziwosci tego pogladu. Dlatego wlasnie mem ewolucyjny tak szybko stal sie dominujacy w naukach biologicznych.
  
  Kreacjonisci to po prostu ludzie, do ktorych nie dociera, ze w naukach przyrodniczych sie troche zmienilo w ciagu ostatnich dwustu lat.
  Albo nie maja zdolnosci odpowiednich dla zrozumienia teorii ewolucji, albo po prostu sa tak zaslepieni, ze nawet nie probuja.
  
  Poniewaz mem kreacjonistyczny bezposrednio laczy sie z memem fanatycznej religijnosci (nie przyjmowanie rozsadnych argumentow, agresywna propaganda...), dlatego nie jest tak prosto go zastapic memem ewolucjonizmu.
  
  Ja tak sobie optymistycznie mysle, ze w koncu ten mem zaniknie, tak jak wszystkie inne fundamentalizmy.
  Ale jak bedzie naprawde, to nikt do konca nie wie. ;-))
  Pozdrawiam cieplo
  Katarzyna
  
  
  Polski Serwis Ewolucyjny
  www.ewolucja.org

• Re: Czy ewolucyjne drze wo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 11:55
  Jacek Maciejewski

  Katarzyna Adamala naskrobał:
  > Po pierwsze: chodzi Ci zapewne o mem, a nie o gen (allel)
  > kreacjonizmu
  
  Hmmm, zapytałem żartem, ale skoro już dostałem poważną odpowiedź, to zripostuję. Chodzi mi właśnie o to, czy przypadkiem, na skutek wielotysiącletniej praktyki, rzecz nie utrwaliła się genetycznie. Czasu było IMO dosyć. Historycznie jakoś brak jest społeczeństw stojących na gruncie empiryzmu a i dziś panuje osobliwe rozszczepienie - praktykuje sie powszechnie stosowanie techniki trwając jednocześnie przy objaśnianiu świata boską interwencją. Nie sposób nie popadając w sprzeczność światopoglądową używać prądu, TV czy kompa pozostając kreacjonistą ponieważ są to wytwory tej samej myśli która stworzyła TE.
  Jedyne co mi przychodzi do głowy to siła tradycji, dzięki której trwało społeczeństwo. Być może, wiara w bogów jest po prostu częścią utrwalonej genetycznie skłonności do polegania na opartych na tradycji naukach rodziców. Ponieważ z kolei potomek po dorośnięciu powinien zacząć nabierać własnych doświadczeń, co jest korzystne ewolucyjnie, więc kreacjonista jawi mi się jako osobnik który po prostu nie dorósł :)
  A co do memeów, to nie jestem zbyt przekonany o sensowności powołania tego bytu. Ciach go brzytwą.
  
  --
  Jacek
  

• Re: Czy ewolucyjne drze wo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 12:26
  Katarzyna Adamala

  
  Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał
  
  
  > Hmmm, zapytałem żartem, ale skoro już dostałem poważną
  > odpowiedź, to zripostuję.
  
  Ja myslalam, ze na serio. Podobne pytanie dostalam kilka dni temu calkiem powaznie, wiec i Ciebie podejrzewalam. ;-))
  
  > Chodzi mi właśnie o to, czy przypadkiem, na skutek
  > wielotysiącletniej praktyki, rzecz nie utrwaliła się
  > genetycznie.
  > Czasu było IMO dosyć.
  
  nieeee! Chyba, ze jestes lamarkista...
  
  To, co piszesz, sugeruje zalozenie dziedziczenia cech nabytych.
  A to, jak wiejmy od czasow Darwina i Mendla, jest niemozliwe. Nie mozna utrwalic genetycznie zadnego swiatopogladu. Jak juz pisalam, genetyczne moga byc predyspozycje, pewne cechy charakteru ulatiwajace przyjecie takiego kreacjonistycznego, nienaukowego obrazu swiata; ale nie sam ten obraz.
  Dzieci kreacjonistow nie rodza sie od razu kreacjonistami. Dopiero wychowanie, odpowiednia porcja propagandy polaczona z nieznajomoscia faktow naukowych pozwala uksztaltowac dobrego kreacjoniste.
  Przypominam, ze kreacjonizm jest integrana czescia wiary w Stworce - a przeciez nie twierdzisz chyba, ze jakakolwiek religia jest utrwalona genetycznie w populacji jej wyznawcow.
  
  
  > Historycznie jakoś brak jest społeczeństw
  > stojących na gruncie empiryzmu
  
  Brak, bo nie bylo nigdy takiego gruntu.
  Zanim Darwin skonstruowal swoja teorie, po prostu nie mozna bylo byc empirysta - ateista! Bo jak by wtedy wytlumaczyc powstanie zycia i taka zadziwiajaca jego roznorodnosc??
  Teoria eowlucji istnieje za krotko, zeby byc podstawa jakiegokolwiek dluzej istniejacego spoleczenstwa, ale zauwaz, ze szybko zdobywa taki status.
  Juz dzis jest podstawa spolecznosci naukowych, na jej gruncie wyjasniane sa wszystkie zjawiska biologiczne...
  Mysle, ze z czasem, keidy wygina ostatni kreacjonisci... ;-), uda sie stworzyc spoleczenstwo racjonalne.
  Chyba, ze nie damy sobie szansy i wczesniej sami sie wykonczymy, w imie jakiejs walki ideologicznej...
  
  > a i dziś panuje osobliwe
  > rozszczepienie - praktykuje sie powszechnie stosowanie
  > techniki trwając jednocześnie przy objaśnianiu świata boską
  > interwencją. Nie
  > sposób nie popadając w sprzeczność światopoglądową używać
  > prądu, TV czy kompa pozostając kreacjonistą ponieważ
  > są to wytwory tej samej myśli która stworzyła TE.
  
  a, widzisz! Sformulowales wlasnie jeden z najciekawszych paradoksow dla wszystkich zaangazowanych w spor z kreacjonistami.
  To jest jedne z dowodow irracjonalnosci ich swiatopogladu. Dla nich samych to zadna sprzecznosc: po prostu do pewnego momentu rozumuja prawidlowo, logicznie, a potem nagle pojawiaja sie klapki na oczach i po problemie.
  
  
  > Jedyne co mi przychodzi do głowy to siła tradycji, dzięki > której trwało społeczeństwo. Być może, wiara w bogów jest > po prostu częścią utrwalonej genetycznie skłonności do > polegania na opartych na tradycji naukach rodziców.
  Tak. Potrzeba wiary w to, ze czuwa nade mna Ktos, troszczy sie o mnie i zaopiekuje sie mna po smierci, jest gleboko zakorzeniona w naszje podswaidomosci; prawdopodobnie to wlasnie wyraz ogolnozwierzecej instynktownej potrzeby bezpieczenstwa.
  Ale o ile sama ta potrzeba jest instynktowna - a wiec uwarunkowana genetycznie, to religia jako sposob jej zaspokojenie jest wynalazkiem czysto ludzkim, psychiczno - cywilizacyjnym, i nie jest utrwalona w genach.
  Mozna bylo zaspokajac ten instynkt teligia (a wiec i kreacjonizmem) kiedy nie bylo zadnych dowodow na to, ze ten poglad jest falszywy. Po prostu byl to idealny srodek kiedy nauka stala na zbyt niskim poziomie zeby wyjasnic "jak to bylo naprawde".
  A wlasnie jedna z najwiekszych zdobyczy naszje cywilizacji jest mozliwosc zaprzestania opierania swojego swiatopogladu na wierze w cos niematerialnego i dostarczenie popratego faktami scenariusza rozwoju zycia.
  I to wcale nie stoi w sprzecznosci z naszymi uwarunkowaniami genetycznymi!
  
  
  > Ponieważ z kolei potomek po dorośnięciu
  > powinien zacząć nabierać własnych doświadczeń, co jest
  > korzystne ewolucyjnie, więc kreacjonista jawi mi się jako
  > osobnik który po prostu nie dorósł :)
  
  Dokladnie tak.
  Nie dorosl do wykorzystania najnowszych zdobyczy cywilizacyjnych i pozostaje wierny zasadom i swiatopogladowi, ktory byl dobry w czasach, kiedy nauka stala na duzo nizszym poziomie.
  
  
  > A co do memeów, to nie jestem zbyt przekonany o
  > sensowności powołania tego bytu. Ciach go brzytwą.
  
  Memo w ogole, czy tego kreacjonistycznego?
  Ciachasz cala memetyke czy tylko cos w moim wyjasnieniu?
  
  pozdrawiam cieplo
  Katarzyna
  
  
  Polski Serwis Ewolucyjny
  www.ewolucja.org
  

• Re: Czy ewolucyjne drzewo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 12:59
  Jacek Maciejewski

  
  Katarzyna Adamala naskrobał:
  
  > a przeciez nie twierdzisz chyba, ze
  > jakakolwiek religia jest utrwalona genetycznie w populacji
  > jej wyznawcow.
  >
  
  Uchowaj boże, nie jestem lamarckistą ;) Ale też nie postuluję wprost że dziedziczymy skłonność do religii. Ale już nie do religijności. Zauważ - kreacjonizm to rozwinięcie religii, religia jest częścią tradycji, tradycja to nic innego jak przekazywanie nauk przez rodziców dzieciom a to nie bedzie skuteczne jeśli dzieci nie będą miały genetycznej predyspozycji do przyswojenia tych nauk. W tym właśnie sensie doszukuję się dziedziczności.
  A co do czasu - zauważ że jedynym dymem który nam przyjemnie pachnie (oczywiście w rozsądnym stężeniu) jest dym z drewna. Nie plastyk, nie nafta, nie węgiel wreszcie. Zapewne mamy to już w genach. A z przekazywaniem wiedzy między pokoleniami żyjemy równie długo jak z ogniem z drewna (powiedzmy 100 tys lat), a może dłużej.
  
  --
  Jacek
  

• Re: Czy ewolucyjne drze wo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 18:49
  Katarzyna Adamala

  
  Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał
  
  
  >
  > Zauważ - kreacjonizm to rozwinięcie religii, religia jest
  > częścią tradycji, tradycja to nic innego jak przekazywanie
  > nauk przez rodziców dzieciom a to nie bedzie skuteczne
  > jeśli dzieci nie będą miały genetycznej predyspozycji do
  > przyswojenia tych nauk. W tym
  > właśnie sensie doszukuję się dziedziczności.
  
  No, tak. W tym sensie rozumiem.
  Ale i tak to chyba nie moze byc odpowiedzia; bo rownie dobrze mozna dziecko zapoznac z faktami naukowymi i wychowac je na darwiniste - co sie robi w wiekszosci dzisiejszych szkol.
  
  Dziecko ma predyspozycje genetyczne do uczenia sie tego, co mu wpajaja starsi - ale nie wie instynktownie, co jest tradycja wlasciwa dla jego populacji.
  Male afganskie dziewczynki ucza sie koniecznosci zaslaniania twarzy i podporzadkowanie mezczyzna rownie naturalnie, jak ja nauczylam sie samodzielnosci i poczucia, ze nie musze byc podporzadkowana nikomu.
  Predyspozucje genetyczne sa do samej nauki - a nie jej tresci. W tym sensie nie mozna chyba powiedziec, ze kreacjonizm jest jakos bardziej genetycznie utrwalony niz ewolucjonizm, czy jakikolwiek inny swiatopoglad.
  
  pozdrawiam cieplo
  Katarzyna
  
  
  
  Polski Serwis Ewolucyjny
  www.ewolucja.org
  

• Re: Czy ewolucyjne drze wo przekształca się w kreacjonistyczny sad?

• 
  10 maja 2003 13:12
  Jacek Maciejewski

  
  Katarzyna Adamala naskrobał:
  
  > Memo w ogole, czy tego kreacjonistycznego?
  > Ciachasz cala memetyke czy tylko cos w moim wyjasnieniu?
  
  Ciacham całą memetykę :) Jakoś mi się wydaje że jej dziedzina da się równie skutecznie wyrazić w tradycyjny sposób. W końcu zanim kto?
  wymy?lił mem jako? się porozumiewali?my a jego powołanie nic/niewiele ułatwiło ani też nie otworzyło jakiej? nowej przestrzeni do wnioskowania.
  No, powiedzmy, na razie jestem ostrożny. Stoję z boku i patrzę co z tego wyniknie.
  --
  Jacek